Выделил эту ветку дискуссии в отдельную тему.



Простите за офф-топ. Но не могли бы вы мне назвать работы, опираясь на которые, вы делаете такие выводы?

Насчёт сельского хозяйства- лозунг "лучше недоесть, чем недовывезти" появился при царе. И голод 1892, по размаху сопоставимый с 20ми тоже при самодержавии был. А также голодовки поменьше размахом в 1898 и 1911\1912, но и тогда голодали целые уезды. Могу отписать подробнее про "высокий уровень" развитися тогдашнего с\х. Скажу только, что Аргентина с Австралией нас обгоняли.

Всем, кто считает РИ отсталой страной.
[quote] кустарные и домашние мастерские вкупе с зарождавшейся тяжёлой промышленностью [/quote]
Между прочим, результатов хотя бы военной промышленности хватило на окончание 1Мв, и на всю гражданскую войну. То же самое можно сказать и про с/х.

[quote] Да мы в разы превзошли дооктябрьские показатели уже при Сталине с индустриализацией,[/quote]
Лишь в конце 30-х годов. Если вы имеете в виду промышленность.


[quote] при Хрущёве на с\х пролился золотой дождь [/quote]
Золотой дождь? Громко прокакали деньги на "освоение поднятой целины". Это вы называете золотым дождем. Уже давно всем известно, что вложи эти деньги в модернизацию того что было в центре, результат был бы совершенно другим.

[quote] ещё до 1917 года страна стояла на пороге голода буквально каждый год, такая уж у нас специфика государства.[/quote]
Что вы говорите! Это о крупнейшем экспортере зерна. Можно цифры умерших от голода? А?

[quote] А вот насчёт монарха согласен - он как бы цементирует нацию, народ, сплочает вокруг своей фигуры, становится стержнем общества. Его успехи неотделимы от успехов государства. Ему веришь.[/quote]
Психология раба. Это не для России. Я за тоталитаризмм власти, но не человека.

2 Darkshadow
[quote] До становления СССР по уровню развития сельского хозяйства Российская империя занимало первое место в мире, причём с огромным отрывом.[/quote]
Ну это вы приврали. Не те природные условия! Но кормить себя Россия была в состоянии.

[quote] По сути экономика СССР опиралась не на потребителей, а на государство, то есть была ориентирована на оборонную промышленность. Главной целью была гонка вооружений, которая не делала СССР той страной, в которой действительно комфортно жить. У нас было не государство для народа, а народ для государства, что просто изначально противоречит принципам нормального общества.[/quote]
Вот именно! И это не вина тотилитаризма или коммунизма. Эта вина бездарей дорвавшихся до власти!

[quote] Нашему народу никогда нельзя было давать власть. просто потому, что народ по большей части не имел культуры и должного образования, для того, чтобы управлять страной.[/quote]
Это можно сказать и про любой народ, просто в нашем народе до сих пор не нашлось лидера, который смог бы организовать такое государственное устройство, которое было бы для нашей страны идеальным.

[quote] Ярким примером являеться послереволюционное время, когда в стране творилась анархия,[/quote]
Примеры ничтожеств у власти - это НЕ специфика России. Это бывает в любой стране.

[quote] Страной должны управлять те, кто это умеет делать. а не бомжи, кухарки и бандиты.[/quote]
Полностью согласен.

[quote] Не могут занимать такие посты люди, которые в принципе не знакомы с основами правовых норм.[/quote]
Смотрите на думцев, как на шоуменов. Это единственная правильная на них реакция.

[quote] Именно поэтому монархия была адекватной формой власти. Этих людей всю жизнь готовят для того, чтобы управлять страной, они являються исмволами страны, на них ориентируються люди. [/quote]
Слишком много здесь "если" да "бы". Непростительно много.

Учебник по мировой истории за девятый класс. К сожалению, не помню автора.


Аргентина с Австралией нас не могли обгонять по сельскому хозяйству. вы представляете себе Австралию? Это континент, почти полностью состоящий из пустынь. Там не особо сильно развито сельское хозяйство. Люди живут по большей части вдоль поборежья океана, так что никакого сильного сельского хозяйства там быть не могло, потому что негде выращивать.

Спасибо. Если кому интересно можно создать тему, типа "Сельское хозяйство в Российской Империи. Перед первой мировой войной". Вроде такой в разделе ещё не было.

думаю это будет интересно, но, МХО, я бы подождал человека, который будет иметь достаточную информацию, причём лучше было бы. если несколько людей нашли информацию из разных источников, потому что в разных источниках, к примеру, пишут о промышленности и развитии СССР в целом по-разному. Кто-то в радужных тонах, кто-то в не очень.
думаю полярные взгляды будут действительно интересны, будет что обсудить.

Пардон, не Австралия, Канада.
В России в 1913 году было собрано 30,3 пуда зерна на душу населения, в США — 64,3 пуда, в Аргентине — 87,4 пуда, в Канаде — 121 пуд. Таким образом, по сбору зерна на душу населения Соединённые Штаты опережали царскую Россию в два, Аргентина — в три, а Канада — в четыре раза
Давайте разберёмся и с этим вопросом. Вот сводные данные об экспорте пяти основных зерновых культур (пшеница, рожь, ячмень, овёс, кукуруза) в 1913 году
экспорт, тыс. пудов % от мирового экспорта
Россия 554549,0 22,10%
Аргентина 535280,0 21,34%
США 304885,0 12,15%
Канада 240296,0 9,58%
Голландия 219382,0 8,74%
Румыния 165990,0 6,62%
Ост-Индия 141074,0 5,62%
Германия 130984,0 5,22%
Австралия 73125,0 2,91%
Аргентина идёт с Россией вровень, при том что населения в ней в 22,4 раза меньше.
Если же учесть, что «не хлебом единым жив человек» и вспомнить хотя бы о картофеле, объёмы международной торговли которым были незначительны и которого одна Германия вырастила в 1913 году в полтора раза больше чем Россия (в России в тот год было собрано 2191291 тыс. пудов картофеля, в Германии — 3301381 тыс. пудов становится совсем кисло.

Всё вышеуказанное взято отсюда http://www.contr-tv.ru/common/528/
Пара штрихов
В 1872 г. разразился первый самарский голод, поразивший именно ту губернию, которая до того времени считалась богатейшей житницей России. И после голода 1891 г., охватывающего громадный район в 29 губерний, нижнее Поволжье постоянно страдает от голода: в течение XX в. Самарская губерния голодала 8 раз, Саратовская 9. За последние тридцать лет наиболее крупные голодовки относятся к 1880 г. (Нижнее Поволжье, часть приозерных и новороссийских губерний) и к 1885 г. (Новороссия и часть нечернозёмных губерний от Калуги до Пскова); затем вслед за голодом 1891 г. наступил голод 1892 г. в центральных и юго-восточных губерниях, голодовки 1897 и 98 гг. приблизительно в том же районе; в XX в. голод 1901 г. в 17 губерниях центра, юга и востока, голодовка 1905 г. (22 губернии, в том числе четыре нечернозёмных, Псковская, Новгородская, Витебская, Костромская), открывающая собой целый ряд голодовок: 1906, 1907, 1908 и 1911 гг. (по преимуществу восточные, центральные губернии, Новороссия)
ещё
Причины современных голодовок не в сфере обмена, а в сфере производства хлеба, и вызываются прежде всего чрезвычайными колебаниями русских урожаев в связи с их низкой абсолютной величиной и недостаточным земельным обеспечением населения, что, в свою очередь, не даёт ему возможности накопить в урожайные годы денежные или хлебные запасы. Несмотря даже на некоторый подъём абсолютных величин русских урожаев (за последние пятнадцать лет на 30%), они всё ещё остаются очень низкими по сравнению с западноевропейскими, а самый подъём урожайности происходит очень неравномерно: он значителен в Малороссии (на 42%) и на юго-западе (47%) и почти не сказывается в Поволжье, где крестьянские ржаные посевы дают для последнего десятилетия даже понижение урожаев. Наряду с низкой урожайностью, одной из экономических предпосылок наших голодовок является недостаточная обеспеченность крестьян землёй. По известным расчётам Мареса в чернозёмной России 68% населения не получают с надельных земель достаточно хлеба для продовольствия даже в урожайные годы и вынуждены добывать продовольственные средства арендой земель и посторонними заработками. По расчётам комиссии по оскудению центра, на 17% не хватает хлеба для продовольствия крестьянского населения. Какими бы другими источниками заработков ни располагало крестьянство, даже в среднеурожайные годы мы имеем в черноземных губерниях целые группы крестьянских дворов, которые находятся на границе продовольственной нужды, а опыт последней голодовки 1911 г. показал, что и в сравнительно многоземельных юго-восточных губерниях после двух обильных урожаев 1909 и 1910 гг. менее 1/3 хозяйств сумела сберечь хлебные запасы
Напоследок в конце XIX века в России до 5-летнего возраста доживало всего 550 из 1000 родившихся детей, тогда как в большинстве западноевропейских стран — более 700

Но для начала побегали по миру с протянутой рукой- дайте хотя бы винтовочек. Аж у греков с японцами закупали- своих не было. Потом наладили (через 2,5 года в тепличных по сравнению с 41м условиях, когда справились за год, при том что винтовку сделать проще, чем танк или самолёт. Кстати танков мы ни одного не выпустили. Ручные пулемёты поголовно от союзников получены. Ни одного авиадвигателя так и не построено)

Уровень промышленного производства 1913 был пройден в 1927. То же и с сельским хозяйством.

Гонка вооружений на самом деле двигатель прогрсса и вообще вещь полезная. Другое дело, что у нас она превратилась в самоцель, когда американцы на основе военных наработок делали гражданские товары.

Семинарист один показал, что он в управлении разбирается в 100 раз лучше большей части прежних царей и последующих генсеков\президентов.

enky



И не важно, что у немцев по орудиям и винтовкам было многократное превосходство, а по боеприпасам - вообже жуткая цифра (кажется, более 100 крат). А в Гражданскую можно было и дедовой шашкой помахать... Что с удовольствием и делали.



Имею...



Собственно, Петрович многое уже сказал за меня. Кроме того, я ж сказал - на пороге. Люди банально недоедали - сами, наверное, того уже не замечая... И так прибавочный продукт - не блеск, а тут ещё и вывозят...



Вера в доброго царя - миф большевиков? Быстро же вы заковали в кандалы рабства многомиллионную империю! Впрочем, как там у Михаила Юрьевича: "Прощай, немытая Россия, страна рабов, страна господ, и вы, мундиры голубые,
и ты, покорный им народ". Вроде так...

2 Петрович

А у них были винтовки?


Странно. А чем вы меряете уровень промышленного производства. Можно также привести цифры.


У американцев гонка вооружений была лишь одной из сторон жизни, а у нас не самоцель, а средство достижения цели, наряду со безвозмезным спонсированием коммунизма во всем мире, что имело гораздо большие отрицательные последствия, чем сама гонка. ЕЕ влияние исключительно положительно. Не будь холодной войны, человек может еще и не побывал бы в космосе. Но это уточнение, а так я согласен.


Вы погорячились! Разница во младенческой смернтости была 25%, то есть у нас 550, то там должно быть менее 700. А вообще, это соотношение несколько следствие неэффективности России, сколько местных особенностей. Для всей восточной европы был характерен более высокий уровень младенческой смертности.


Добавить нечего. А как изменилась ситуация уже в СССР. Насколько выросла урожайность по сравнению с ростом урожайности на западе? Это и будет критерий эффективности советского с/х.

2 Нил Спаров

Я хочу, чтобы это навсегда стало прошлым, постыдным прошлым. И всегда буду противится возвращанию этого.

И не только винтовки. Например по кораблестроению Япония на 14-15й уже нас солидно опережала.

источник The Economic Transformation of the Soviet Union, 1913-1945, ed. by R.W. Davies, Mark Harrison, S.G. Wheatcroft. –Cambridge, University Press, 1994. Ссылка на Гайдара (который Егор, упрекнуть в симпатии к коммунистическому пути язык не поворачивается) http://www.nes.ru/NES10/Gaidar-talk.htm

подробно разобрано. К сожалению это не местные особенности.
http://www.situation.ru/app/j_art_268.htm

2 Петрович

К сожалению - это ИМЕННО местные особенности. Повторяю еще раз. Местные особенности НЕ зависят от режима, формы правления и т.д. А насочинять можно сколько и чего угодно. Как-то наши уважаемые депутаты говорили, что подъем рождаемости вызван экономическим ростом и что в 1992 убыль населения началась из-за демократов... В богатых семьях было все точно также, кстати.
Сторонний пример. В Латинской Америке есть такая страна Чили. В ней по меркам континента очень высокая младенческая смертность. Это при том, что это урбанизированная и одна из самых развитых стран региона. Просто так там сложилось. Этим ньюансам нет математического или какого-либо иного объяснения. Они просто есть. Доказать можно лишь то, что они НЕ зависят от экономики и всего прочего, что вы привели.




Особенно вот это понравилось!


Опять же в чем опережала? В производственных мощностях? РИ была сухопутной державой. И я все же спрашивал про винтовки. Я знаю винтовку господина Мосина. Назовите мне винтовки иностранных (желательно японских и греческих производителей), которые использовались в русской армии.

А, в этом смысле... Без проблем. Открываем А. Жука "Пистолеты и револьверы" и смотрим что же было в войсках:
Арисака 1897 и 1905гг. (Япония)
Мурата тип 22 (неподтвержд., опять же Япония)
Манлихер 1889 и 1895 (Австро-Венгрия)
Манлихер- Шенауэр 1903\14 (Греция)
Маузер "88", "98" (Германия)
Винчестер 1895 (США)
ВНИМАНИЕ, барабанная дробь
Бердана №2 (1870!!!)
Гра (1874, Франция)
Гра-Кропачека (1875)
Веттерли (1870)
все- на дымном порохе.
Ни у кого другого такого не было, даже сербы оказались оснащены лучше.

У меня есть такой список

Россия
Винтовка Мосина обр. 1891 г.
Винтовка Мосина обр. 1891/10 г.
Карабин Мосина обр. 1907 г.
Предложения по модернизации винтовок обр. 1891/10 г.
Приспособление Модраха для стрельбы из окопа

Экспериментальные образцы, созданные в 1900-1917 годах.
Винтовка Мосина-Холодовского (испытывалась перед войной)
Автомат Федорова обр. 1912/16 г. (проходил фронтовые испытания)
Автоматическая винтовка Манлихер-Ясников (Ясиновский) образец 1915 г.

Винтовки иностранного производства, состоявшие на частичном вооружении армии и флота.
Винтовка Арисака обр. 1897 г. и обр. 1897/1905. (Япония)
Винтовка Мосина американского производства
Винтовка сист. "Винчестер" обр. 1895 г. (США)
Автоматический (самозарядный) охотничий карабин системы Винчестер образца 1910 г. (США)
Винтовка Лебеля обр. 1886 г. и 1907/15 (/16) (Франция)
Карабин Бертье обр. 1890 г. (Франция)
Винтовка Ли-Энфильд обр. 1896 г. и SMLE (1904) г. (Великобритания)
Кроме того, применялись трофейные винтовки Маузер обр. 1898 г. и, в особенности, Манлихер обр. 1895 г. (см. Австро-Венгрия и Германия)

Устаревшие винтовки имевшие ограниченное применение (главным образом в тыловых службах и при обучении)
Винтовка Бердана №2 обр. 1871 г.
Крепостное ружье Гана-Крнка обр. 1873 г.
Винтовка Веттерли-Витали обр. 1871 - 1887 г. (Италия)
Винтовки Гра обр. 1874 г. и Гра-Кропачек обр. 1884 г. (Франция)

Как видим устаревшие винтовки в первой линии не использовали.

"Арисака", да, причем сотнями тысяч, и прослужила она не только ПМВ, но и гражданскую, и первые десятилетия становлени РККА. Причем, заметим, в качестве аргумента массовости, ружье-пулемет Федорова затачивалось поначалу под патроны "Арисаки" 6.5 мм.

Петрович, если можно, раскрой по Манлихер-Шенауеру подробнее. А то я так и не нашел следов как такой попал в Россию. Хотя вполне может быть.

Уважаемый еnkу.
Не только винтовками сей вопрос ограничивается, и солдатами армии Самсонова втыкавшими Мосинки штыком в землю когда заканчивались боеприпасы. А это еще в 1914 году имело место быть.
Можем оговорить всю тематику. Начнем с классики "50 лет в строю" Игнатьева.
Продолжим по артиллерии и поговорим о Круппе и шнейдеровских пушках.
Затем можем обратиться к флоту. Как раз на Милитере Хоаксер выложил подробную книгу о "Новиках".
Потом проедем по авиации и двигателестроению, где-то у меня валялись ссылки о поставках.
Ну там автомобилизация, бумажные танки и производство БОВ.

2 Случайно заглянувший и Петрович.
Понятно. Печально это читать. Получается у нас ничего собственного не было. По крайней мере в полной мере. А в чем вы видете причины? Почему даже сербы и австрийцы бфли вооружены лучше нас?

По авиации, с вашего позволения.
П.Д.Дузь "История воздухоплавания и авиации в России".
Перечь основных типов боевых самолетов:
"Илья Муромец"
"Сикорский С-10,-16,-17,-20,-22"
"М-1","М-5","М-9","М-11","М-12"
"Депердюссен"
"Моран-Д,-Ж,-монокок,-парасоль,-сольнье"
"Моска-МБ БИС"
"Ньюпор-4,-10,-11,-12,-17,-21,-23"
"Спад"
"Вуазен (-ВИ)"
"Фарман-4,-16,-22,-27,-30,-40"
"Кодрон"
"Лебедь-12,-13"
"Анатра-Д,-ДС"
"Сопвич"
"Спад с кабиной"
"Сальмсон"
"Де-Хевиленд-9"
"Авро А.504"

Двигатели воздушного охлаждения
"Гном"
"Клерже"
"Рон"

Двигали водяного охлаждения
"Рено"
"Испано-Сюиза"
"Роллс-Ройс"

По-вооружению.
Пулеметы
"Максим"
"Люис"
"Кольт"
"Виккерс"
"Гочкис"

Сюда-же можно упомянуть о синхронизаторах стрельбы. Когда французы отказались нам поставлять синхронизаторы, то наши чиновники от ГВТУ смогли организовать что-то свое по явно устаревшей отражательной схеме к лету 1917 года. В то время как немцы создали полноценный синхронизатор еще весной 1915 года за месяц.

Слабость промышленной базы, и специфичное отношение к вооружению своей армии высоких чиновников, которые в-принципе, и вынуждены были так поступать, по-причине слабости той-же производственной базы. Ведь, по сути, недостатка в своих разработках не было, да вот только вышеуказанные причины и приводили к массовому внедрению в войсках вооружений иностранного образца заграничной сборки, модульной российской или полностью российского изготовления. Тем не менее, свободы маневра это уже не оставляло.
Ну и еще такой фактор. По разным оценкам, но уверенно треть российского капитала находилась в иностранных руках. Причем по ведущим индустриальным отраслям сей процент мог увеличиваться. Это-то и создавало весьма благоприятный климат внедрения иностранных разработок, причем не всегда удачного образца и качества.