Восточнославянская государственность, Теории происхождения

[Даумантис]

Будьте, пожалуйста, сдержаннее.

Еще раз повторяю – я отношусь к людям так, как они того заслуживают.
Если люди начинают разговор об истории Древней Руси, но при этом колбяги для них превращаются в «неологизм», готландцы перестают быть шведами, а при упоминании Яна Вышатича у них округляются глаза... то это не лезет ни в какие ворота. Я не вижу оснований относиться к таким вещам снисходительно. Не знаешь – просто не лезь. А то так скоро будут спрашивать: «А Нестор – это хто? А Киев – это хде? В Африке, наверное?»...

А для похода в библиотеку - не могли бы Вы указать полное название какй-либо книги, где эта Правда есть?

«Откуда есть пошла Русская земля. Века VI-X» том II. Издательство «Молодая гвардия», серия «История Отечества в романах, повестях и документах», 1986 г.

варяги - словянизированные иллирийцы

Венето-иллирийцы. Вы о венедах когда-нибудь слышали? Вот варинги – это есть самая западная ветвь венедов/венетов, позже всех подвергшаяся славянизации.

Неужели в Древней Руси было столько дворов жителей Колобжега (Бог с ними с вэрингами), что потребовалось это выделить?

А при чем здесь Древняя Русь в целом? Историю появления древнейшей редакции «Правды Ярослава» помним? Она предназначалась не для всей Руси, а конкретно для Новгорода, и писалась именно с учетом местной специфики.

Как-то все непонятно - целая народность + жители одного города.

Что здесь может быть непонятного? Варяги – это обобщенное наименование славянского населения междуречья Эльбы и Одера – варингов, ободритов, руйян, вильцев и других. Колбяги – это кашубы Западного Поморья, т.е. балтийского побережья к востоку от Одера. Почему именно колбяги? Этого вопроса можно было бы легко избежать, если бы вы потрудились взглянуть на любую карту Поморья или хотя бы Польши X-XIII веков: на всем побережье от Волина до Гданьска не было ни одного другого значительного городского центра, кроме Колобжега. Земля кашубов вообще не была богата городами. Бялоград и Славно не являлись морскими портами, а Камень тяготел к соседнему могущественному Волину. Колобжег и тысячу лет назад и в наши дни остается наиболее значимым городом этого региона. Потому для новгородцев именно колбяги олицетворяли собою всех поморов. Собственно, мы и сами именуем ильменских словен по названию наиболее значительного их города новгородцами. А полян – киевлянами по Киеву. Северян – черниговцами и переяславцами по двум соответствующим городам. Западных кривичей – полочанами по Полоцку. И так далее.

Получается, что беглые челядинцы могли скрываться только у варягов и колбягов! Я думаю, это будет небольшой сенсацией, что все челядинцы были варягами и колбжегчанами.

Вы сами-то поняли, какую околесицу написали? Окружное население отдыхает.

Принимая же мнение, что варяги - скандинавы, а колбяги - жители прилегающих государств, все становится на свои места.

Абсолютно ничего никуда не становится. Варяги и колбяги – это иностранцы на княжеской службе, наемники, находящиеся на привилегированном правовом положении. Они могут укрывать у себя беглецов, возможно, с целью включения их в свои ряды. 10-ая статья «Русской Правды» обязывает их возвращать беглецов, если они будут опознаны в трехдневный срок, с уплатой штрафа. Что будет, если беглеца не обнаружат у варягов за эти три дня – неизвестно. Возможно, по истечении этого срока хозяин лишается права истребовать назад своего челядина, и тот становится свободным или членом варяжской группы. РП не проясняет этот вопрос.
Однако если в этой схеме заменить варягов на викингов, а колбягов на мифические «окружные народы» - ровным счетом ничего не изменится. Все останется по-прежнему: иностранцы на княжеской службе укрывают у себя беглецов, преследуя какие-то свои цели, хозяева требуют от князя, чтобы он приказал своим людям вернуть их собственность, князь назначает срок, в течении которого владелец может свободно забрать своего челядина, да еще и потребовать возмещение убытков с укрывателя. Замени варягов хоть на негров, а колбягов на папуасов, картина не изменится ни на йоту. Этническая принадлежность укрывателей здесь вообще не играет никакой роли.

[Даумантис]

Римляне вообще делили всю Европу вне границ империи на Германию и Сарматию. Понимаешь? Вообще. Для них не существовало ни славян, ни венето-иллирийцев, ни балтов, ни финнов, ни кельтов, все еще проживающих в центральной Европе. НИ-КО-ГО. Только Германия и Сарматия. Аллес. Финита.

и потом ссылка:

Тацит – II век н.э.

Здорово, да? Римляне, которые не различали германцев, не знали о славянах и иллирийцах, хорошо разлбирались в варингах. С кем приходится иногда иметь дело...

Действительно, с кем приходится иметь дело... с людьми, не читавшими Тацита даже в рамках обязательного вузовского минимума.

А я по-вашему, что имел в виду?

Ваши слова:

Готы - скажем так, не шведы уже потому, что они жили на Готланде, т.е. "Стране готов".

Шведы они. Жители Готланда были шведами в эпоху викингов. И остаются ими по сей день. Настоящие готы покинули эти края почти две тысячи лет тому назад, а их место заняли свеоны, предки шведов.

[Даумантис]

Я вам предлагаю конкретный разговор с упором на реальные факты. Вы же пока только разбрасываетесь совершенно дикими сентенциями, как например, убийство Дира в Киеве, двенадцатилетний возраст Игоря на момент захвата Олегом Киева, отрицание существования Вагрии, и так далее и тому подобное, список уже можно составить внушительный.

[Нил Спаров]

Да простят меня модераторы за этот флуд, но это серьёзно начинает раздражать.

Мне вот тоже не очень нравится то, что творится в этой теме последнее время. Всё началось предложением высказаться насчёт норманнской и антинорманнской теорий, а заодно подумать о том, откуда есть пошла земля Русская. Вместо этого начался ожесточённый спор, кто такие викинги и с чем их едят, при том, что я так и не услышал ответа на вопрос: кто же такой был этот Рюрик? - никакой конкретики, всё вокруг да около. Не дело это, на мой взгляд...

[префект]

Флейм я порезал, где смог (некоторые посты почему-то не редактируются). Будете ещё флеймить тему закрою, а с нарушителями поступлю так как положено по правилам Литфорума.

[Draugnar]

А при чем здесь Древняя Русь в целом? Историю появления древнейшей редакции «Правды Ярослава» помним? Она предназначалась не для всей Руси, а конкретно для Новгорода, и писалась именно с учетом местной специфики.

Только вот не надо всплесков руками :"Это же совершенно очевидно!"
А потом что, эта специфика (привилегированные колбяги) распространилась и на всю Русь? Есть же они в Краткой правде. Кстати, Вы не учитываете (как всегда!) существование другого мнения, что Правда писалась для всей Руси.

Они могут укрывать у себя беглецов, возможно, с целью включения их в свои ряды. 10-ая статья «Русской Правды» обязывает их возвращать беглецов, если они будут опознаны в трехдневный срок, с уплатой штрафа. Что будет, если беглеца не обнаружат у варягов за эти три дня – неизвестно. Возможно, по истечении этого срока хозяин лишается права истребовать назад своего челядина, и тот становится свободным или членом варяжской группы. РП не проясняет этот вопрос.

Да Бог с Вами! Какое вступление в варяги?! Да все рабы ломанулись бы к ним на подворье! А долг законодателя - защищать интересы подданного, поэтому челядин должен возвращаться хозяину в любом случае! А штраф прибавляется, если раб не будет возвращен в трехдневный срок, имхо. (Кстати, статья не 10, а 11)

Однако если в этой схеме заменить варягов на викингов, а колбягов на мифические «окружные народы» - ровным счетом ничего не изменится. Все останется по-прежнему: иностранцы на княжеской службе укрывают у себя беглецов, преследуя какие-то свои цели, хозяева требуют от князя, чтобы он приказал своим людям вернуть их собственность, князь назначает срок, в течении которого владелец может свободно забрать своего челядина, да еще и потребовать возмещение убытков с укрывателя. Замени варягов хоть на негров, а колбягов на папуасов, картина не изменится ни на йоту. Этническая принадлежность укрывателей здесь вообще не играет никакой роли.

Угу, только вот почему-то выделены только варяги и колбяги. Забыли приписать "и др."?

[Draugnar]

Да простят меня модераторы за этот флуд, но это серьёзно начинает раздражать.

Мне вот тоже не очень нравится то, что творится в этой теме последнее время. Всё началось предложением высказаться насчёт норманнской и антинорманнской теорий, а заодно подумать о том, откуда есть пошла земля Русская. Вместо этого начался ожесточённый спор, кто такие викинги и с чем их едят, при том, что я так и не услышал ответа на вопрос: кто же такой был этот Рюрик? - никакой конкретики, всё вокруг да около. Не дело это, на мой взгляд...

Никто не спорит на тему "кто такие викинги". А выясняется принципиальный вопрос - кто такие варяги русских летописей. Собственно и идет дискуссия на нормано/антинорманнскую тему. Вы еще не заметили? Наш спор и решает кто такой Рюрик - скандинав или нет.

[Даумантис]

А потом что, эта специфика (привилегированные колбяги) распространилась и на всю Русь?

Нет, не распространялась. Не смотря на активное участие варяжских и не только наемников в междуусобных войнах при Ярославе, постоянно с варягами и прочими имели дело только новгородцы.
Собственно «Русская Правда» была дарована Ярославом новгородцам после победы над Святополком. Об этом открытым текстом говорит НПЛ. И именно в этой «Правде» варяги и колбяги упоминаются дважды – в 10 и 11 статьях. Ни в каком другом регионе Руси, кроме Новгородчины, присутствие колбягов не зафиксировано ни историческими источниками, ни данными топонимики. То есть говорить о применении данных статей где-либо, кроме новгородских земель, невозможно.
«Правда Ярославичей» была разработана уже действительно для всей Руси как дальнейшее развитие «Древнейшей Правды». Однако текст ее дошел до нас опять же в списках новгородских летописей, служивших не только хрониками, но и сборником правоприменительных актов. То есть имеющийся у нас образец ПЯ – это ее вариант, предназначенный для реализации на территории Новгородской земли. Потому здесь и сохраняется упоминание о варягах и колбягах, не проживавших постоянно более нигде. Но уже единственное – подтверждающее их привилегированное положение при даче показаний в суде – т.е. фиксируется наличие варяжских наемников на княжеской службе в Новгороде в середине XI в. Из статьи об укрывательстве беглецов они исчезают – эта статья писалась уже применительно для всей Руси, и при ее переписывании новгородский автор не счел нужным добавлять в нее варягов и колбягов, как это было в более древнем своде, т.е. в этом плане они же были уравнены с обычными «мужами».

Кстати, Вы не учитываете (как всегда!) существование другого мнения, что Правда писалась для всей Руси.

Учитываю, но не разделяю эту точку зрения, так как она противоречит прямым указаниям летописей и обстоятельствам, связанным с сохранением «Правды» до наших дней. И самое главное: попытка представить себе РП как единообразный кодекс для всех регионов Руси означает перенесение в далекое прошлое современных правовых представлений, которые совершенно чужды той эпохе. Подобного единообразия законов в те времена в Европе просто не существовало. За пределами Византии, разумеется. На примере средневекового права Франции, Германии, Англии и других европейских стран видно, что общие правовые принципы реализовывались на месте в соответствии с местными особенностями. Историю государства и права помним? А право кутюмов? Далее по курсу.

Наконец, вы не учитываете (как всегда), что «Правда» писалась не за один день, а в трех редакциях, каждая из которых имела свою историю написания: «Древнейшая», «Ярославичей (см. выше) и «Устав» Владимира Мономаха. Общерусскими были только последние два акта. Хотя ПЯ и сохранила следы новгородской специфики (опять же см. выше).

Да Бог с Вами! Какое вступление в варяги?!

Не вижу серьезных препятствий. Древняя Русь – это вам не античный Рим или Российская империя с ее крепостным правом. Изменение социального статуса было вполне осуществимым. И вступление в варяжский отряд из подобных решений было бы даже далеко не самым умным, подходящим для очень и очень немногих. Так что про «ломанулись» не надо. У нас что-то никто не ломится в армию в поисках романтики дальних походов и вообще всяческих приключений, скрываясь от тягучей скуки высшего образования. Грубоватое, конечно, сравнение, но и патриархальное рабство Древней Руси практически ничем не напоминало рабство античное, и бегство челядина было скорее исключением, чем правилом. По-настоящему тяжким и породившим в последствии крепостничество стало только еще возникавшее в то время рабство по закупу. А челядинство... так... семечки.

Кстати, статья не 10, а 11

Зависит от того, как понимать фразу: «Аще боудеть нога цела или начьнеть храмати, тогда чада смирять». Как продолжение пятой или как уже шестую статью. В зависимости от этого РП насчитывает ил 17 или 18 статей. В редакции Грекова, которой я пользуюсь, 18 статей.

Угу, только вот почему-то выделены только варяги и колбяги. Забыли приписать "и др."?

Какие еще «др.»? В принципе, хватило бы и одних только варягов. Южнорусские летописцы XII в. вообще никаких колбягов не знали, а сваливали всех наемников в одну кучу под названием «варяги», не интересуясь их истинной национальностью. Авторы же РП, будучи хорошо знакомы с новгородскими реалиями X-XI вв., и лично общаясь с иноземцами, все же предпочли разделись их на варягов и колбягов. Все-таки это не одни и те же народы. Вероятно, и на княжеской службе они не всегда смешивались, а держались порознь. Неудивительно, что колбяги оставили свой след в топонимике края особо от варягов.

[Даумантис]

я так и не услышал ответа на вопрос: кто же такой был этот Рюрик?

А был ли мальчик?
По-моему, куда важнее, кем были Олег и Игорь. Они них мы хотя бы твердо знаем, что они существовали. О Рюрике этого наверняка сказать нельзя.

[Ба'алзамон]

А был ли мальчик?

Вот это и есть один из важнейших вопросов. Был ли Рюрик тем самым Рориком илиХрёриком, который разорял Фризию и Южную Ютландию в середине 9 века - сейчас имеется слишком мало сведений и хроник, повествующих о его жизни, но тем не менее, предположим, что он был, раз В ПВЛ о нём говориться, как о "старшем из варягов".
Насчёт варяг, попробуем немного продвинуться вперёд. Как нам показал ув. Даумантис, существует множество версий о происхождении варяг. Но обратимся к первоисточнику, из-за которого весь сыр-бор. Полагаю, на ПВЛ и следует опираться как на древнейшее и точнейшее описание тех лет, дошедшее до нас. Цитирую:
"В год 6370(862). Изгнали варяг за море, и не дали им дани, и начали сами собой владеть, и не было среди них правды, и встал род на род, и была у них усобица, и стали воевать друг с другом. И сказали себе: "Поищем себе князя, который бы владел нами и судил по праву". И пошли за море, к варягам, к руси. Те варяги назывались русью, как другие называются шведы, а иные норманны и англы, в ещё иные - готландцы, - вот так и эти. Сказали руси чудь, словне и кривичи и весь:"Земля наша велика и обильна, а порядка в ней нет. Приходите княжить и владеть нами". И избрались трое братьев со своими родами, и взяли с собой всю русь, и пришли, и сел старший, Рюрик, в Новгороде, а другой, Синеус, - на Белоозере, а третий, Трувор, - в Изборске. И от тех варягов прозвалась Русская земля. Новгородцы же - те люди от варяжского рода, а прежде были словене."
Хочу обратить ваше внимание на:
1. На то, что славяне различали скандинавские народы. Шведы-свеи, норманны-норвежцы, англы-англы , а вот кто такие "русь"? Ответ, на мой взгляд, прост - даны. Единственные, не перечисленные. Я не склонен считать англов датчанами хотя бы по самому их названию.
2. Готландцы присутствуют, но это, скорее всего, не шведы, а коренные жители острова Готланд, гуты. В "Саге о гутах" пишется о взятии шведами Готланда, которая немного напоминает вышеприведённый отрывок из ПВЛ. Готландцы были поддаными шведского конунга в 9-м веке, занимались исключительно мирным хозяйством, а вот "делами войны" занимались шведы, собиравшие дань с гутов. причём условия такого положения были очень даже выгодными для готландцев. и разрешалось свободно странствовать повсюду, заниматься торговлей и плавать туда, где были подданые шведского конунга., где могли получить помощь от своих покровителей.